【百道編按】2015年，美國暢銷書作者、文化批評作者薇妮斯蒂·馬丁（Wednesday Martin）出版作品《公園大道的靈長類》（又譯《我是個媽媽，我需要鉑金包》）（Primates of Park Avenue: A Memoir），因其對紐約富人區精英女性的剖析在互聯網上掀起了一波討論的熱潮。溫斯蒂妮在博士期間偶得的出書機會為她打開了由學術寫作轉向大眾寫作的大門，從此專職于寫作生涯。她在紐約從事寫作以及社會研究二十余年，主要關注的領域是女性主義、母職以及家庭教育。

薇妮斯蒂·馬丁（Wednesday Martin），美國暢銷書作者、文化批評作者。出生于美國密歇根州安娜堡，從密歇根大學人類學系畢業后，在耶魯大學獲得比較文學和文化研究學博士學位。博士期間偶得的出書機會為她打開了由學術寫作轉向大眾寫作的大門，從此專職于寫作生涯。她在紐約從事寫作以及社會研究二十余年，主要關注的領域是女性主義、母職以及家庭教育。

2015年，溫斯蒂妮出版作品《公園大道的靈長類》（又譯《我是個媽媽，我需要鉑金包》）（Primates of Park Avenue: A Memoir），因其對紐約富人區精英女性的剖析在互聯網上掀起了一波討論的熱潮。今年夏天，我們有幸獲得了與溫斯蒂妮專訪的機會，一起探討她這一本備受爭議的作品以及即將出版中文版的關注全球女性性自主權的新書《不真實》（Untrue）。

百道網：我們對你成為暢銷書作者的經歷很感興趣，你是怎樣開始成為一個作家的？當時發生了什么？

薇妮斯蒂·馬丁：我還在耶魯念大學的時候，一個很有名的歷史學家在編輯一套關于美國名人的書，面向的受眾主要是年輕人。當時我的畢業論文寫的是瑪琳·黛德麗（Marlene Dietrich），他讓我把我的研究寫成一本書，于是這本書就被收編進這套書里。在這之前，我完全沒有意識到寫面向大眾的書有多么困難。從這之后，我開始學習如何連接年輕讀者，如何進行沒有學術行話以及學術偽裝的寫作。這是第一次我意識到我的研究成果可以面向更廣大的受眾。無論怎么說，這是一段很讓人興奮的經歷，也不斷讓我自己探索新的寫作方式。

百道網：關于《公園大道的靈長類》這本書，我們讀到一些有社會科學背景讀者的評論，他們說你的作品不夠科學也不夠嚴肅，人類學和靈長學的部分只是其中一個點綴。你如何看待你在寫作中的位置？你是如何平衡社會科學研究者和暢銷書作家這兩個身份的呢？

薇妮斯蒂·馬丁：我很喜歡這個問題。在我們的歷史中，有很長一段學術研究者開始邁入主流寫作的傳統。比如說，在上個世紀20年代，有一位很有名的人類學家瑪格麗特·米德（Margaret Mead），寫了一本書叫《薩摩亞人的成年》。這本書后來變得十分流行，同時也充滿了爭議，因為她談的是一個充滿了爭議而且人人都可以談論的話題—女性的性存在。盡管她的學術做得很扎實，但因為她的書太流行，于是人們就認為她不是一個嚴肅的學術研究者。

我并不意外人們會認為我的作品不夠嚴肅，因為我是一名女性，嘗試用生物社會學描繪另一群富有的、很有吸引力的女性，這樣的話題本身就誘人而且充滿了女性中心主義。是他們的厭女癥讓他們感覺到我的作品不夠嚴肅嗎？我覺得是這樣的。而且我認為學術界對于大眾文化有一種污染焦慮（pollution anxiety），他們害怕大眾文化，他們認為任何大眾的東西都可能影響到他們的嚴肅話語。但實際上不是這樣，我們總得有人走出象牙塔進行面向大眾的寫作，這種寫作也是嚴肅的。

另一件事是，我覺得自己很幸運，能將講故事和社會科學融合在一起，我在這方面下了很大的功夫，然而這是一個很多社會科學研究者缺乏而且不重視的技能。我很幸運的地方在于我在耶魯拿到了我的博士學位，這里有世界上最好的靈長學家、人類學家、進化生物學家以及文化批評家，比如芭芭拉?史密茲（Barbara Smuts）, 理查德·蘭厄姆（Richard Wrangham）以及 薩拉·赫爾迪（Sarah Hrdy），他們影響了我講故事的方式，讓我去思考如何把這些學術上的思考更好地呈現給日常讀者。我想如果人們如果認真讀這本書，而不是揪住某些細節不放的話——比如富人區的女人，他們可以看到我在把學術思考更好地呈現給日常讀者上做的努力。我并不覺得自己貼近任何一方，也并沒有把自己定義為某個身份，我只是一直嘗試在中間找一個平衡點。

百道網：回到這本書，您在書中用了“緊繃的完美主義（tense perfectionalism）”這個詞來形容上東區媽媽，能跟我們解釋一下這個詞嗎？你認為是什么因素導致了這樣一個結果？

薇妮斯蒂·馬丁：對，這個詞最好地詮釋了上東區的這種文化。我本來可以用其他的詞，比如“焦慮，”但是還是想讓它被描述得更為準確些，所以我挑選了這個詞。你必須得非常瘦，你必須隨時有完美的肌膚，你的假期得去正確的目的地，你得嫁給正確的配偶，你得在你的社會地位上下足功夫，你負責社會資本，你的丈夫負責經濟資本，這些都是上東區女性在做的事情。

我認為主要是有兩個因素導致了這種文化。第一個是“密集母職”，“密集母職”是一個人類學家談到的。實行密集母職育兒的大多是富有的、受過高等教育的女性。這里有一個例子，當我還是個孩子的時候，我的母親會說，“這是積木，你自己玩吧，”然后她會走掉，然后做其他的事情，比如跟她的朋友聊天、看電視、或者做家務等等，這是我們那一代照顧孩子的方式。到了現在這一代人，因為“密集母職”這一觀念，作為母親，你必須跟你的孩子一起坐下來，跟他一起玩積木，不僅僅是玩積木本身，你需要在情感以及教育、心理上一起投入，這很辛苦。從“密集母職”的觀念上講，母職變成了不僅僅是照顧孩子成長的定義，在這個信仰系統里，母職成為了一個全職全天的工作。你可以看到這種轉變，以及它為什么是讓人焦慮的。

另一個是現實因素。在美國，我們沒有高質量的可供選擇的育兒系統，這種系統可以讓女性返回職場工作。也就是說，女性沒有選擇。女性之所以無法提供收入，是因為美國糟糕的育兒體系，這里沒有價格適中由政府監管的高質量公共育兒系統。女性不得不放棄工作在家里照顧小孩，這就造成了女性在經濟上對伴侶的依賴性，而在經濟上的依賴是很讓人焦慮的。以上兩個因素是我認為的造成這一現狀的原因，這也是我們稱作性別壓力（gender stress）的東西。

百道網：您對母職有很多思考，那什么是您理想的母職模式？

薇妮斯蒂·馬丁：如果我們放眼全球的話，你會發現工業社會里這樣的母職范式其實是一個例外，母親作為單一的撫養者這件事是非常不尋常的。在絕大多數的傳統社會中，是更大的孩子來照顧更小的孩子，兄弟姐妹會承擔一部分照顧孩子的責任。所以我們知道，密集母職這件事是奇怪的。所以，第一件我要闡明的事是，這種育兒模式是有問題的，這種西方的、工業化式的母職模式是非常不同于傳統模式的。

通常情況下，我們的“巢穴”應該是有幫手的。我們的親戚、女性朋友、同齡人、男人等等一些相關的社會關系可以幫助我們共同撫養我們的后代，我們是合作的撫養者，這是過去二十年人類學的最新研究；而不是說男人和女人住在一個洞穴里，男人出去獵食，女人在家照顧孩子，這是上世紀六十至七十年非常古舊的一種人類學觀念。謝謝歐文·德維爾（Irven Devore），他是一個很好的人，但是他是錯的。所以我們現在知道了，在以前，人類是這樣撫養孩子的——他們群居在一起，互相合作，大一點的小孩照顧小一些的小孩。關于合作繁殖的人類學書籍很多，這里我推薦凱倫·克萊默（Karen Kramer）的 《瑪雅小孩：農場里的幫手》（Maya Children：Helpers at the Farm) 以及薩拉·赫爾迪（Sarah Hrdy） 的《母親以及其他》（Mothers and Others），還有克里斯汀·豪克斯（Kristen Hawkes）的作品。

所以，這是一個對你的關于什么是理想的母職模型的長答案。我認為一種理想化的童年圖景應該是這樣：孩子們參與進來，一起照顧更小的孩子，孩子們其實也很喜歡能幫上忙，能跟其他的孩子待在一起。不同年齡的孩子混在一起長大是一種童年的演化圖景，如果有讀者對這個話題感興趣的話可以讀讀梅迪斯斯莫（Meredith Small）的《兒童：生物與文化如何型塑我們撫養小孩的方式》（Kids: How Biology and Culture Shape the Way We Raise Young Children），以及 梅爾文·克納爾（Melvin Konner）的《童年的演化》（The Evolution of Childhood）。

有一些朋友之前也問過我這個問題，我認為父母應該盡可能地多帶你的孩子跟你的朋友們以及他們的孩子待在一起，這樣你的孩子在周末就有了可以一起玩耍的小伙伴，營造一種群體動力（group dynamic），即父母不用擔心孩子，孩子也不會感覺到受到太多的控制，他們可以自己在一起玩耍，大一點的孩子幫助小一點的孩子，這是我對一種理想母職的描述，其實這對無論是父親、母親或者是孩子來講都是更好的選擇。從人類歷史來看，幾萬年來，我們養育孩子的方式一直都是這樣的。

百道網：我們知道你已經搬離上東區了，你現在的生活怎么樣？你覺得在上東區的經歷給你的人生帶來了什么樣的影響？

薇妮斯蒂·馬丁：我的孩子在上東區讀了六年書，這意味著在那里的每一天我都送他們去上學，接他們放學。你知道，在那里住了整整六年，我想確實對我產生了很大的影響，而且我受到的影響比我孩子受到的影響要大。首先，它改變了我穿衣服的方式，運動的方式，當然還有吃飯的方式，度假的方式，同時它也重新組織了我對優先權的思考。我開始非常在意等級秩序，比如我的位置、我的孩子的位置，因為我希望我的孩子能成功。我確實處在這種緊繃的完美主義之中。

后來當我遇見我的朋友的時候，他們問我：“你到底是怎么回事？”我的丈夫有一天問我：“你現在到底是誰？”我另一個朋友說：“你現在是個非常花哨的上東區媽媽了，你身上到底發生了什么？”從旁觀者的角度看來，我身上確實發生了很大的可見的變化，我確實也感覺到了這些變化。我現在住在一個更為放松的區域。上東區是非常正式、傳統、根據衣著定位的。我現在居住在上西區，是相反的，它在政治上更開明也更放松，它甚至有點航臟，街上時常有垃圾，人們甚至不會撿狗糞，也不會像上東區的人們那樣穿著打扮。我會發現在學校里，孩子們也更放松，這跟上東區是完全不一樣的，我甚至會產生文化沖擊。

百道網：生育、母職一直跟女性的生命交織在一起，有人說一切都跟“權力”有關，那對女性來講，有可能擺脫或者調整這樣一種束縛嗎？你對女性讀者以及媽媽們有什么建議嗎？

薇妮斯蒂·馬丁：我們觀察全球的民族志數據可以發現，那些經濟獨立的、有親屬支持的女性，可能更具備自由和自主權。第一件我們可以思考的事情是，我們知道在美國的文化里，成年了是該離家的，你會遠離自己的原生家庭，可能在另一個城市甚至另一個國家組建自己的家庭，這也就意味著上東區的這些女性會遠離自己的親屬關系。第二件事我們可以進行思考的是“密集母職，”在美國這樣的育兒系統的現狀下，如果女性不選擇呆在家里照顧孩子的話，她們會被認為是個糟糕的母親。這些女性她們不得不將自己從職場中抽身出來，在經濟上依賴配偶。可能相對于有經濟收入來源的中產階級和工人階級的女性，上東區媽媽是更無力的群體。人們可能會驚訝這些嫁給全世界最富裕、最有權勢的男性的女性，實際上是很無力的群體，至少從我的觀察來講是這樣。

我覺得媽媽們應該盡可能多地去尋找社會支持，比如說向媽媽、姐姐或者在附近的親屬尋求幫助，或者是說把你的孩子留給你的朋友或者姐妹，這次她照顧你的孩子和她們自己的孩子，在下次，你來照顧這些孩子。這也是我們叫的互惠利他主義（reciprocal altruism）。當然有的時候，我們可能會選擇雇傭某人。另一個很重要的事情是就算是結婚了也要保持經濟獨立。如果你的丈夫負責家里所有的經濟來源，你也應該有自己的銀行賬戶，讓他把一半的經濟收入打進你的卡里，這也是我們講的伙伴關系。所以我認為，女性要么自己賺錢，或者如果她不得不在家照顧孩子的話，那所有的事情都應該是共同的，兩個人都該有分開且平等的銀行賬戶。我沒有辦法說這個方法在中國行不行得通，但在美國，這是我比較中意的做法，它給予女性某種程度上的自主權。

百道網：是不是可以這樣說，經濟獨立是女性實現自我自由的最佳途徑？

薇妮斯蒂·馬丁：是的。擁有經濟的自主權對女性來講是非常重要的。親屬支持和經濟獨立是女性實現自主兩個非常重要的因素。

百道網：可以跟我們介紹下你的新書《不真實》（Untrue）嗎？

薇妮斯蒂·馬丁：我很樂意介紹我的新書，我不太清楚它在中國的具體出版日期，但我知道它的封面很好看。這本書關注更廣泛的女性群體，年齡從范圍從二十一歲到九十三歲，以及不同領域的女性都有涉及。這個名字有兩個含義，一個是，這個詞在英語的語境下是一個委婉語，指的是不忠誠的行為；另一個含義是，我是想說很多關于女性性欲的社會研究都是不準確、不真實的。在這本書我觀察在過去一個世紀中不同種族、不同文化語境下女性的性欲。

在《公園大道的靈長類》這本書里，我關注的是經濟獨立對女性的影響。但在《不真實》這本書里，我關注的是女性是否真的是自身的性的自治者，在什么樣的情境下女性可以自主地在性議題上做出選擇——做她們想做的。我們觀察到，在任何一個女性有更高的經濟收入、勞動參與率、政治參與率的地方，你會發現女性有更高的性自主權。一個我最喜歡的例子是關于中國的。在西藏的文化中，年長的女性是最具有權力的群體。西藏女性所擁有的性自主權是西方女性做夢都想不到的，這是我關于不同地區的性欲議題的一個例子。在這本書的田野調查中，我去過一些性聚會，我跟一些心理學家見過面，我也去一些為多角戀人群舉辦的雞尾酒會。不過這些也是使用的同一套方法論，嘗試用人類學、靈長學、女性主義文化批評的方法來透視問題，不過在這本書中，你會讀到更多的研究。盡管這是一本關于性的書，但它不是在談論性別主義，在這本書里，你會讀到更多的關于學術的部分，里面有很多不錯的故事。